Rozmowy z Gaja: Filozofia Integralna

Mike (23:56)
holon
Mike (23:57)
holon to pojecie podobne do 'atom', poniewaz dotyczy tego co niepodzielne...
Mike (23:58)
ale nie znaczy to, ze holon jest maly, poniewaz moze skladac sie z mniejszych holonow
Mike (23:58)
holon to zarowno atom jak i czlowiek
Mike (23:58)
innymi slowy wszystko jest holonem
Mike (23:59)
czlowiek sklada sie z komorek, ktore skladaja sie z czasteczek, ktore skladaja sie z atomow
Mike (23:59)
ale kazdy z tych elementow to osobny holon
Mike (23:59)
jesli rozlozysz czlowieka na komorki, to nie bedzie juz czlowieka, tylko komorki, ktore tez sa holonami
Mike (0:00)
jesli je zorlozysz na czasteczki, to nie bedzie juz komorek itd...
Mike (0:00)
to wzajemne wlaczanie holonow w coraz wieksze holony nazywane jest holarchia
Mike (0:00)
czyli hierarchia holonow
Mike (0:01)
co ciekawe w holarchi to to, ze jesli usuniesz holony nizszego poziomu to nie bedziesz miala juz zadnych holonow wyzszego poziomu;
ale nie odwrotnie
Mike (0:02)
jesi usuniesz wszystkie komorki, to znikna wszyscy ludzie, ale jesli usuniesz wszystkich ludzi, to nie usuniesz wszystkich komorek
Mike (0:02)
na razie jasne?
Gaja (0:02)
jasne
Mike (0:02)
no to pierwsze zalozenie: holony powstaja
Mike (0:03)
z niewyjasnionych do konca przyczyn atomy skladaja sie w czasteczki, czasteczki zlozyly sie w komorki, a komorki w organizmy itd...
Mike (0:03)
az powstaly organizmy swiadome!
Gaja (0:04)
mniej lub bardziej, hehe
Mike (0:04)
to bardzo ciekawa obserwacja... wydaje sie dosc oczywista, ale...
Mike (0:04)
no dobra, holony, holarchia, holony powstaja
Mike (0:04)
teraz 4 aspekty holonow
Mike (0:05)
kazdy holon ma swoje wnetrze i zewnetrze, kazdy holon jest autonomicznym holonem oraz czescia holonu wyzszego poziomu
Mike (0:05)
si?
Gaja (0:06)
si!
Mike (0:06)
teraz chwila, bo potrzebuje ilustracji
Gaja (0:07)
ok
Mike (0:10)
no to zobacz:
Mike (0:10)
http://www.integralphilosophy.org/images/fig2.gif

Gaja (0:11)
jezoo co to jest?
Mike (0:11)
to jest jego filozofia...
Gaja (0:11)
oszfak
Mike (0:11)
no dobra
Mike (0:11)
tu widzisz 4 kwadranty
Gaja (0:12)
widze
Mike (0:12)
I, WE, IT, oraz ITS
Gaja (0:12)
ok
Mike (0:12)
te z lewej strony dotycza wnetrza holonu
Mike (0:12)
te z prawej jego zewnetrza
Mike (0:13)
te u gory dotycza holonu jako jednostki
Mike (0:13)
te z dolu dotycza holonu jako czesci wiekszej calosci
Mike (0:14)
tam jest blad... przy I powinno bys napisane (Intentional, a nie International )
Gaja (0:14)
no coz....
Gaja (0:14)
nobodys perfect
Gaja (0:14)
:D
Mike (0:15)
za przyklad holonu wezmy czlowieka, bo tak bedzie najlatwiej
Mike (0:15)
kwadrant I to ludzkie Ego, dlatego jest opisane Intentional
Gaja (0:15)
ego takie jak u freuda?
Mike (0:15)
tu mieszcza sie wszystkie nasze doswiadczenia, przemyslenia, etc...
Mike (0:16)
ego takie jak u freuda, ale w duzo szerszym kontekscie
Gaja (0:16)
ok
Mike (0:16)
w kwadrancie IT jest zewnetrze holonu... to jest to co mozemy zaobserwowac nt. innych ludzi
Mike (0:17)
dlatego okreslone jest mianem Behavioral
Gaja (0:17)
no tak..obserwacja..
Mike (0:17)
nie ma prawdziwej mozliwosci obserwowania tego co czlowiek doswiadcza, wiec mozemy obserwowac jego zewnetrze
Gaja (0:17)
zgadzam sie
Mike (0:18)
w prawym dolnym rogu jest holon w kontekscie innych... dla czowiekia jest to kontekst spoleczny (Social)
Mike (0:19)
a WE to kontekst intersubiektywnych doznan, czyli wierzen, kultury, etc...
Gaja (0:19)
i lokomotywy
Mike (0:19)
?
Gaja (0:19)
co to jest uroboric?
Gaja (0:19)
i typhonic?
Mike (0:19)
locomotive, to przymiotnik... zaraz do tego dojdziemy
Mike (0:21)
jesli chodzi o podzial na te sfery to jest on w filozofii dosc stary (przynajmniej od Kanta), ale w dzisiejszym swiecie zostal on troche troche znieksztalcony
Mike (0:21)
poniewaz tak niesamowite sukcesy odnosila w ostatnich 2 stuleciach nauka, ludzie zaczeli powoli sprowadzac wszystko do prawej polowy
Mike (0:22)
patrzymy na wszystko z perspektywy nauk (nawet tych humanistycznych (sic!)) wiec mamy problem...
Gaja (0:22)
niestety...
Mike (0:22)
nie mamy dostepu do wnetrz holonow...
Mike (0:23)
wnetrza zreszta nie sa dostepne dla obserwacji, jedynie dla interpretacji... tu psychologia....
Mike (0:23)
no zreszta nie wazne... idzmy dalej
Gaja (0:23)
ok
Mike (0:24)
holony ewoluuja... to znaczy z coraz prostszych powstaja coraz bardziej zlozone, jak mowilismy
Mike (0:24)
to dotyczy tak samo sfery materii fizycznej, biologicznej, jak i rozwoju duchowego
Mike (0:24)
i dlatego w kazdym z kwadrandow, sa te poziomy 1-13
Mike (0:26)
na poziomie 1 mamy odpowiednio:
IT: atomy
ITS: materie
WE: oddzialywania fizyczne
I: prehension (jak to przetlumaczyc?)
Gaja (0:26)
mnie nie pytaj
Mike (0:28)
no nie wazne jak przetumaczyc... oznacza to, ze na tym poziomie istnienia (na poziomie atomow) moze powstac materia, ktora oddzialuje na zasadzie reakcji fizycznych... to najnizszy z mozliwych poziom swiadomosci (prehension)
Gaja (0:29)
ok
Mike (0:29)
na drugim poziomie sa czasteczki, one moga prowadzic do powstania planet...
Mike (0:31)
na trzecim poziomie sa najbardziej prymitywne formy zycia (prokarionty), ktore moga istniec na planetach, tworzac zywe planety (Gaia systems), one maja juz pewne oddzialywania biologiczne (wymiana protoplazmy) i poziom swiadomosci zwiazany z odbieraniem prymitywnych bodzcow (irratibility)
Gaja (0:31)
wymiana protoplazmy...
Gaja (0:31)
brzmi dziwnie
Gaja (0:31)
:)
Mike (0:32)
no dobra, przeskoczmy do poziomu 9, bo tam zaczyna sie robic ciekawie
Gaja (0:32)
hop
Mike (0:33)
no wiec, na tym poziomie mamy juz ludzi, z ich zaawansowanym mozgiem i prymitywnymi strukturami spolecznymi
Mike (0:35)
jak widzisz na wykresie przy poziomie 9tym:
I: postrzeganie swiata za pomoca symboli (jezyk)
WE: archaic... najprostrze systemy wierzen... wlasciwie trudno nam jest je sobie wyobrazic
ITS: struktura plemienna, gosporka nomadow
Mike (0:36)
ale ludzkosc rozwijala sie dalej.... od tego momentu jest to juz coraz bardziej rozwoj duchowy niz fizyczny...
Mike (0:37)
fizycznie jestesmy bardzo podobni do pierwszych homo sapiens sapiens, tylko nasza kultura jest duzo bardziej rozwinieta
Mike (0:37)
si?
Gaja (0:37)
si!
Mike (0:37)
no dobra... rzuc okiem tu:
http://www.chaosforum.com/images/wilber.jpg

Gaja (0:38)
rzucam
Mike (0:38)
tu jest mowa o tak zwanych Validity Claims...
Gaja (0:39)
ale powiedz mi jedno..
Mike (0:39)
no....
Gaja (0:39)
czy to ma znaczenie ze te grupy sie nazywaja: WE I IT IT
Gaja (0:39)
?
Gaja (0:39)
w sensie MY JA ONO ONO
Mike (0:40)
znaczenia nie ma, ale jakos sie trzeba do nich odwolywac
Gaja (0:40)
ok
Mike (0:40)
i sa I WE IT i ITS
Mike (0:40)
tu jest znowu blad
Gaja (0:40)
wiec JA MY ONO ONE
Mike (0:41)
si, ...chcialem tylko wspomniec o Validity Claims...
Gaja (0:41)
ok
Mike (0:42)
w kazdym kwadrancie mozesz mowic o pewnego rodzaju prawdzie (to co powstaje w danym kwadrancie moze byc sluszne na swoj sposob)
Mike (0:43)
W kawdrancie IT(lub jesli wolisz behawioralnym, albo naukowym) mamy VC zwiazana z prawda korelacyjna (tak sie po polsku mowi?)
Mike (0:43)
czy nie?
Gaja (0:43)
chodzi ci o wspolistnienie?
Mike (0:44)
nie... chodzi o to ze zdanie jest prawdziwe, jesli jest poswiadczone dowodem w swiecie fizycznym
Mike (0:44)
chodzi o filozofie analityczna, empiryzm i nauke
Mike (0:44)
tj. nauke przed Popperem
Gaja (0:44)
no to korelacja nie jest najlepszym slowem
Gaja (0:45)
ale wiem o co chodzi
Mike (0:45)
okay...
Mike (0:45)
w kwadrancie Social, wazne, obowiazujace bedzie to co ma functional fit (czyli najlepsze dostosowanie do warunkow)
Mike (0:46)
w aspekcie kulturowym, obowiazywac powinno to co jest uznane za Dobre i Sprawiedliwe (justness)
Gaja (0:47)
powinno
Mike (0:47)
a w czysto subiektywnym kwadrancie(I) wazne jest to co jest Piekne i Szczere
Gaja (0:47)
prawda i piekno
Mike (0:47)
to sa idealy wszystkich czterech kwadrantow
Gaja (0:47)
:)
Mike (0:47)
no dobra... i co z tego wszystkiego wynika?
Gaja (0:48)
to pytane retoryczne?
Mike (0:48)
ano wynika to, ze kazda ludzka istota i kultura musi byc rozwazana z perspektywy wszystkich 4 kwadrantow
Gaja (0:49)
ok
Mike (0:49)
zeby ja w pelni zrozumiec musimy rozumiec jakie sa jej VC i na jakim znajduje sie ona poziomie rozwoju
Mike (0:49)
a poziomow rozwoju ludzkich kultur jest kilka...
Gaja (0:50)
ten rysunek jest bardzo ciekawy, mam nadzieje ze mi sie na egzaminie przyda..
Mike (0:50)
to jest pierwsza postmodernistyczna filozofia, ktora wprowadza mozliwosc kwalifikowania, wartosciowania kultur na wyzsze i nizsze
Mike (0:52)
chodzi o to, ze na podstawie modelu Wilbera powstal model o nazwie Spiral Dynamics, ktory skupia sie na rozwoju ludzkiej duchowosci i kultury
Mike (0:53)
rozroznia on 8 poziomow, ktorym zamiast nazw nadane zostaly kolory
Mike (0:54)
http://www.cop.com/toe2.gif
Mike (0:55)
widzisz to?

Gaja (0:55)
widze
Mike (0:55)
no wiec widzisz to 8 ludzkich poziomow... omowmy je szybciutko
Mike (0:56)
beige: mentalnosc oparta na instynktach, trudno mowic o kuturze, ale wiemy ze byla...
Mike (0:57)
nastepny poziom purple: mentalnosc magiczna... ludzie wierzyli w magie, wierzyli ze sa czescia ziemii, ktora moze sie na nich gniewac, wierzyli ze bogow mozna udobruchac ofiarami, etc...
Mike (0:59)
red: poziom egocentryczny... ludzie nauczyli sie, ze sa odrebni od ziemii, ze moga ja nawet w pewnym stopniu zmieniac (rolnictwo), powstal podzial na ludzi silniejszych i slabszych... ustroj feudalny, slina wiara w bogow, ktory mieli sile absolutna
Mike (1:01)
blue: poziom mityczny, oparty na wspolnych wierzeniach, wczesne narody, czesto dyktatury, ktolestwa, mentalnosc grupowa (etniczna)
Mike (1:04)
zgaduje, ze juz ci sie znudzil Wilber...
Gaja (1:05)
nie!
Gaja (1:05)
to bardzo ciekawe
Gaja (1:05)
prawie tak ciekawe jak filozofia sredniowieczna
Mike (1:05)
no dobra... wyobraz sobie Busha...
Gaja (1:05)
musze?!
Mike (1:06)
no nie, ale jego wierzenia w sile Imperium Ameryki sa silnie blue
Gaja (1:06)
ja bym powiedziala ze blue, red and white
Mike (1:06)
:)
Gaja (1:06)
kolory rewolucji, hehe
Mike (1:07)
no tak, ale jesli chodzi o blue to wiaze sie on z silnym poczuciem misji (Bog zeslal Ameryke na swiat, zeby zaprowadzila pozadek)
Mike (1:08)
blue nie patrzy poza wlasna grupe, kraj, imperium, a decyzje podpiera dogmatami (jak dogmat WMD) a nie racjonalnymi argumentami
Gaja (1:08)
ameryka winkielriedem narodow!!
Mike (1:09)
no dobra, ale nastepny poziom to Orange, gdzie znajduje sie wiekszosc ameryki i w sumie wiekszosc spolecznosci cywilizowanego swiata
Mike (1:10)
i Orange to modernity... wspolczesnosc, z wszystkim co w niej dobre i zle
Mike (1:11)
dobra jest tu napewno moralnosc post-konwencjonalna... wiemy, ze moralnie slusze moga byc rzeczy sprzeczne z biblia...
dobry jest racjonalizm
Mike (1:12)
ktory pozwolil rozwinac sie nauce i technologii
Gaja (1:12)
moralnosc post-konwencjonalna
Gaja (1:12)
podoba mi sie to!
Mike (1:13)
dobra jest nasza indywidualna mentalnosc: indywidualistyczna, dazenie do samodoskonalenia
Mike (1:13)
dobre jest zapewne dazenie do postepu
Gaja (1:13)
zapewne
Mike (1:13)
i mozliwosc rozwoju kutury globalnej (WE)
Mike (1:14)
problem polega na tym, ze na tym poziomie zatracilismy rozwoj lewej strony...
Mike (1:14)
wszystko staramy sie racjonalizowac i tracimy duchowosc... piekno
Gaja (1:14)
cos za cos
Mike (1:15)
nastepnym poziomem jest green poziom postmodernistyczny
Mike (1:16)
postmodernistyczna filozofia jest post-racjonalna
Mike (1:17)
nie znaczy to ze jest irracjonalna, ale nie jest ona ograniczona racjonalnoscia, i tam gdzie racjonalnosc nie wystarcza kieruje sie innymi kategoriami
Mike (1:18)
postmodernizm jest w pelni globalny, wierzy ze wszystkie kultury sa rowno wazne, rownie dobre
Mike (1:18)
jest pluralistyczny w pelni
Mike (1:19)
no i doszlismy do konca rozwoju poziomow pierwszorzedowych
Gaja (1:19)
to jest jeszcze cos wyzej?
Gaja (1:20)
pluralizm o ktorym piszesz wydaje mi sie byc najwyzsza forma w tej ewolucji
Gaja (1:20)
w sensie najwlasciwsza, najlepsza
Mike (1:20)
to prawda, ale postmodernistyczny pluralizm nie widzi wlasnie tego
Gaja (1:21)
czego?
Mike (1:21)
postmodernizm jest tak pluralistyczny, ze nie pozwala sobie samemu przyznac statusu: najwlasciwszego, najlepszego
Gaja (1:21)
czyli jest skazany na zaglade?
Mike (1:21)
on zaklada tylko, ze kazdy moze robic to co mu sie podoba tak dlugo jak nie przeszkadza innym
Mike (1:22)
i nie wie jak posunac sie dalej
Mike (1:22)
tak... w tej formie jest skazany na zaglade
Mike (1:22)
dopiero wraz z mentalnoscia drugo-rzedowa(second tier) dochodzimy do nowych rozwiazan
Gaja (1:22)
czyli jednak musi byc jakas forma dominujaca?!
Mike (1:23)
zawsze jest taka forma
Mike (1:23)
i to w kazdym czlowieku z osobna
Gaja (1:23)
ale pluralizm ja wyklucza, czyz nie?
Mike (1:24)
tak, ale tylko czesc ludzi jest post-modernistami
Mike (1:24)
to sa ci "politically correct" w ameryce
Gaja (1:24)
:)
Gaja (1:24)
ja jestem bardzo niepoprawna
Mike (1:24)
ale oni nie stanowia wiekszosci... jak latwo zaobserwowac w kontekscie wojny w Iraku, wiekszosc amerykanow jest gdzies miedzy poziomem blue i orange
Mike (1:25)
ostanie dwa poziomy sa juz drugo-rzedowe, co oznacza, ze nie kieruja sie wylacznie swoim memem, ale straja sie polaczyc wszystkie memy i wszystkie kwadranty (AQAL)
Mike (1:26)
dla ludzi z poziomu yellow nie wystarczy kierowanie sie racjonalnoscia, ani dogmatami... ich swiadomosc rozwija sie poza mentalnosc globalna i laczy sie ze swiadomoscia wszechswiata
Mike (1:27)
czlowiek yellow wie, ze wszystkie poziomy istnieja w nim samym
Gaja (1:27)
sa tacy ludzie na swiecie?
Mike (1:27)
on tez ma w sobie troche red, troche blue, sporo orange i green
Mike (1:28)
o to wlasnie walczy Wilber... po to jest sie filozofem, zeby otworzyc innym oczy
Gaja (1:28)
uwarzasz ze twoja swiadomosc laczy sie ze swiadomoscia wszechswiata?
Mike (1:28)
kiedy medytuje
Mike (1:29)
no i to wszystko jesli chodzi o wilbera...
bardzo chetnie polece ci jeszcze cos do przeczytania...
Mike (1:29)
http://wilber.shambhala.com/html/misc/iraq.cfm